Vadim Gladyshev leitet in Harvard ein Labor und erforscht dort die vergleichende Biologie des Alterns. Die Arbeit reicht von Modellorganismen — meist Mäusen — bis zu den Arten, die die Regeln brechen: Wale, Nacktmulle, Fledermäuse. Sie umfasst außerdem menschliche Kohorten, Gewebe und Zellen. Auf die Vergleiche kommt es an.
Einer davon ist auf stille Weise verblüffend. Die Zellen in deinem Körper teilen sich ein Genom und eine Ursprungszelle, und haben doch völlig verschiedene Lebensspannen: Manche erneuern sich ständig, während Neuronen und Kardiomyozyten das ganze Leben halten sollen. Dieselbe Anleitung, derselbe Organismus, radikal unterschiedliche Langlebigkeit. Was immer das erklärt, erklärt wahrscheinlich noch sehr viel mehr.
Seine Definition des Alterns ist die Anhäufung der negativen Veränderungen, die daraus entstehen, dass man lebt — molekulare Schäden, Mutationen, Nebenprodukte des Stoffwechsels, andere Formen der Unordnung. Aber er weigert sich, leichtfertig zu sagen, was daraus folgt. Was ist der Feind? Worauf sollte eine Intervention zielen? Schäden? Ein Programm? Funktion? Er weist darauf hin, dass Funktion als Maß tückisch ist: Die kognitive Leistung schwankt an einem einzigen Tag um etwa den Gegenwert eines Jahrzehnts, und Muskeln wie Kognition lassen sich nach oben trainieren. Heißt das, du bist jünger geworden? Er hält die Frage nicht für beantwortet.
Dann ist da der Vergleich, der das ganze Feld beunruhigen sollte. Die Natur hat die Lebensspanne von Säugetieren enorm verändert — ausgehend von einem Ursprungstier mit rund zwölf Jahren gingen manche Arten nach unten, andere weit nach oben — und sie tat es offenbar mühelos. Im Labor scheitern wir. Kalorienrestriktion, Rapamycin, Lebensstil: zehn, zwanzig, gelegentlich vierzig Prozent bei Mäusen, und beim Menschen vielleicht zwei oder drei. Was immer die Natur tut, schließt er, ist nicht das, was wir tun.
Und daher der Satz, der dieser Seite ihren Titel gibt. Er sagt ihn ohne Drama, als arbeitender Wissenschaftler, der den Stand der Evidenz feststellt: Wir verstehen das Altern derzeit nicht — und wer dir etwas anderes erzählt oder behauptet zu wissen, wie man daran ansetzt, liegt falsch.
Wir haben mit Vadim in seinem Labor in Boston gedreht und noch einmal auf der Konferenz Biomarkers of Aging in Harvard, die er mit organisiert. Marek ließ die langlebigen Tiere bewusst aus — die Wale und die Nacktmulle —, weil Aleksander selbst danach fragen wollte. Was wir stattdessen bekamen, war seltener als eine Reihe von Befunden: ein sehr erfahrener Wissenschaftler, der sorgfältig erklärt, wie groß das noch Unbekannte ist.
„Mein Hauptziel ist es, das Altern zu verstehen. Ohne Verständnis ist es unmöglich, daran anzusetzen — und derzeit gibt es kein Verständnis des Alterns.“
— Vadim Gladyshev, Boston„Wer dir sagt, dass er das Altern versteht oder dass er weiß, wie man daran ansetzt — das ist falsch. Wir wissen es nicht.“
Vadim Gladyshev · Harvard, BostonDie Zellen desselben Organismus haben dasselbe Genom und völlig verschiedene Lebensspannen. Was lässt manche länger und manche kürzer leben?
Vadim GladyshevAltern ist die Anhäufung der negativen Veränderungen des Lebens — molekulare Schäden, aber nicht nur.
Vadim GladyshevFunktion ist sehr veränderbar. Die kognitive Funktion verschiebt sich im Lauf eines Tages um etwa zehn Jahre. Heißt das, du bist jünger geworden?
Vadim GladyshevDie Natur kann die Lebensspanne radikal verändern, offenbar mühelos. Wenn wir es im Labor versuchen, scheitern wir, egal was wir tun.
Vadim GladyshevAus unserem Gespräch in Boston — was er wirklich wissen will, warum er den naheliegenden Maßen misstraut, und die Lücke zwischen Evolution und Labor.
Von Neuronen und Herzmuskelzellen wird erwartet, dass sie ein Leben lang halten. Andere werden ständig ersetzt. Dasselbe Genom, derselbe Organismus, dieselbe Ursprungszelle — und Lebensspannen, die sich um Größenordnungen unterscheiden. Für ihn ist das eine der aufschlussreichsten unerklärten Tatsachen der Biologie.
„Sie haben dasselbe Genom und völlig verschiedene Lebensspannen. Wie kommt das?“
Boston · aus dem InterviewSchäden, ein Entwicklungsprogramm, Sterblichkeit oder Funktion? Er argumentiert, das Feld habe das nicht geklärt, und Funktion sei besonders eine Falle — sie verbessert sich durch Training und schwankt innerhalb eines einzigen Tages, ohne dass jemand biologisch jünger würde.
„Wir müssen verstehen, was unser Feind ist — worauf sollten wir zielen?“
Boston · aus dem InterviewDie Evolution hat die Lebensspanne von Säugetieren von rund zwölf Jahren in beide Extreme verschoben, scheinbar ohne Mühe. Kalorienrestriktion und Rapamycin bringen zehn bis vierzig Prozent bei Mäusen und zwei oder drei beim Menschen. Der Unterschied sagt ihm, dass unsere Mechanismen nicht die der Natur sind.
„Was immer wir im Labor tun, ist nicht dasselbe, wie die Natur die Lebensspanne verändert.“
Boston · aus dem InterviewDas Video-Interview kommt noch. Aufgezeichnete Interviews gehen nach dem Start des Films und der Serie Live Beyond online.
Ausgewählte Passagen aus unserem Gespräch mit Vadim Gladyshev — Boston, November 2024. Leicht bearbeitet für die Lesbarkeit.
Vadim Gladyshev„Sowohl mit Tieren als auch mit Menschen. Wir haben Modellorganismen im Labor, vor allem Mäuse, aber wir arbeiten auch über Arten hinweg — Wale, Nacktmulle, Fledermäuse. Und wir arbeiten mit Menschen, mit menschlichen Kohorten, aber auch auf der Ebene von Zellen und Geweben. Alle möglichen verschiedenen Systeme.“
Vadim Gladyshev„Manche Zellen in unserem Körper leben das ganze Leben, etwa Neuronen oder Kardiomyozyten. Es sind Zellen desselben Organismus, aus derselben Ursprungszelle, mit demselben Genom — und mit völlig verschiedenen Lebensspannen. Wie kommt es, dass sie so unterschiedliche Lebensspannen haben? Was lässt manche länger und andere kürzer leben? Wird das über die Arten hinweg auf dieselbe Weise gesteuert?“
Marek Piotrowski„Was begeistert dich am meisten? Gibt es ein bestimmtes Ziel, das deine Hauptmission ist?“
Vadim Gladyshev„Mein Hauptziel ist es, das Altern zu verstehen. Das ist wirklich das Hauptziel — denn wenn wir daran ansetzen wollen, müssen wir es verstehen. Ohne Verständnis ist es unmöglich, daran anzusetzen. Und derzeit gibt es kein Verständnis des Alterns. Wer dir also sagt, dass er es versteht oder dass er weiß, wie man daran ansetzt — das ist falsch. Wir wissen es nicht.“
Vadim Gladyshev„Mein Denken über das Altern ist die Anhäufung negativer Veränderungen des Lebens — molekulare Schäden, aber nicht nur. Wir müssen verstehen, was unser Feind ist. Worauf sollten wir zielen? Sollten wir auf Schäden zielen, auf ein Programm oder auf Funktion? Für mich liegt weiter oben die negative Folge des Lebendigseins, die Schäden hervorbringt: Mutationen, Nebenprodukte des Stoffwechsels, andere Formen der Unordnung. Dieses System negativer Veränderungen. Es ist sehr schwer zu beschreiben. Es ist sehr schwer, daran anzusetzen.“
Vadim Gladyshev„Denk an die Funktion — Funktion ist sehr veränderbar. Wenn man sich die Veränderungen der kognitiven Funktion im Lauf des Tages ansieht, verschiebt sie sich von morgens bis abends um etwa zehn Jahre. Man kann trainieren, um die kognitive Funktion zu verbessern. Man kann trainieren, um die Muskelfunktion zu verbessern. Heißt das, man wird jünger, oder nicht?“
Vadim Gladyshev„Manchmal arbeiten wir sehr hart und sind sehr müde, und wir fühlen uns wirklich älter. Und dann schlafen wir, oder wir fahren in den Urlaub, oder wir ruhen einfach — und wir fühlen uns verjüngt. Wie können wir an diesem System ansetzen, damit es das biologische Alter verändert?“
Vadim Gladyshev„Es gab vielleicht ein Ursprungssäugetier mit etwa zwölf Jahren. Im Lauf der Evolution haben manche Arten ihre Lebensspanne verkürzt, wie Mäuse und Ratten, und manche haben sie verlängert, wie Wale und Menschen. Die Natur kann das offenbar mühelos, indem sie etwas an den Genen und anderen Prozessen ändert und so radikale Veränderungen der Lebensspanne erreicht. Und wenn wir es im Labor versuchen, scheitern wir, egal was wir tun — Kalorienrestriktion, Rapamycin, Änderungen des Lebensstils. Bei Mäusen zehn Prozent, zwanzig, vielleicht manchmal vierzig. Beim Menschen ist es noch weniger, zwei oder drei. Das bedeutet, dass alles, was wir im Labor tun, nicht dasselbe ist, wie die Natur die Lebensspanne verändert.“
Marek Piotrowski„Was würdest du uns wünschen, mir und meinem Sohn, für den Rest unserer Reise?“
Vadim Gladyshev„Ich wünsche euch, dass ihr einen guten Dokumentarfilm macht. Ich weiß, das ist sehr schwer — ich hatte schon viele Interviews, und jedes Mal kommt jemand zu mir, der einen Dokumentarfilm macht, und sagt, er werde einen großartigen machen. Stilistisch ist es immer dasselbe: Leute reisen, sie treffen alle möglichen Menschen, sie führen Interviews. Es ist sehr schwierig, im Feld des Alterns einen Dokumentarfilm zu machen. Ich hoffe einfach, dass ihr es schafft. Ich weiß nicht, wie — wen ihr trefft oder wie ihr die Botschaft vermittelt. Aber bitte macht es.“
Weitere Passagen aus dem vollständigen Interview werden hier veröffentlicht.
Vadim arbeitet in Biohacking-Upgrades und Longevity-Grundlagen — die Messung und die Mechanismen, und die alltägliche Erholung, die wir immer noch nicht erklären können.
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