Vadim Gladyshev prowadzi na Harvardzie laboratorium, które bada porównawczą biologię starzenia. Praca obejmuje organizmy modelowe — głównie myszy — oraz gatunki, które łamią reguły: wale, golce piaskowe, nietoperze. Obejmuje też ludzkie kohorty, tkanki i komórki. Sedno tkwi w porównaniach.
Jedno z nich cicho zaskakuje. Komórki w twoim ciele mają wspólny genom i wspólną komórkę przodka, a mimo to mają skrajnie różną długość życia: jedne wymieniają się bez przerwy, a neurony i kardiomiocyty mają przetrwać całe życie. Te same instrukcje, ten sam organizm, radykalnie różna długowieczność. To, co wyjaśni tę różnicę, wyjaśni zapewne dużo więcej.
Jego definicja starzenia to kumulacja negatywnych zmian, które biorą się z samego bycia żywym — uszkodzenia molekularne, mutacje, produkty uboczne metabolizmu, inne formy dezorganizacji. Ale nie zgadza się mówić lekko o tym, co z tego wynika. Kto jest wrogiem? W co ma uderzać interwencja? W uszkodzenia? W program? W funkcję? Zwraca uwagę, że funkcja jest zdradliwą miarą: sprawność poznawcza waha się w ciągu jednego dnia o tyle, ile odpowiada mniej więcej dekadzie, a mięśnie i myślenie można wytrenować w górę. Czy to znaczy, że stałeś się młodszy? Jego zdaniem to pytanie nie doczekało się odpowiedzi.
Jest jeszcze porównanie, które powinno zaniepokoić całą dziedzinę. Natura zmieniła długość życia ssaków ogromnie — od zwierzęcia przodka żyjącego jakieś dwanaście lat jedne gatunki zeszły w dół, inne poszły daleko w górę — i zrobiła to najwyraźniej bez trudu. W laboratorium nam się nie udaje. Restrykcja kaloryczna, rapamycyna, styl życia: dziesięć, dwadzieścia, czasem czterdzieści procent u myszy, a u ludzi może dwa albo trzy. Cokolwiek robi natura, konkluduje, nie jest tym, co robimy my.
I stąd zdanie, które dało tej stronie tytuł. Mówi je bez dramatyzmu, jak pracujący naukowiec relacjonujący stan dowodów: dziś nie rozumiemy starzenia — a każdy, kto mówi ci inaczej albo twierdzi, że wie, jak w nie uderzyć, jest w błędzie.
Z Vadimem nagrywaliśmy w jego laboratorium w Bostonie, a potem jeszcze raz na konferencji Biomarkers of Aging na Harvardzie, którą współorganizuje. Marek celowo zostawił długowieczne zwierzęta na boku — wale i golce piaskowe — bo Aleksander chciał zapytać o nie sam. Dostaliśmy w zamian coś rzadszego niż zestaw wyników: bardzo doświadczonego naukowca, który starannie tłumaczy, jak wiele wciąż nie wiadomo.
„Moim głównym celem jest zrozumieć starzenie. Nie da się w nie uderzyć bez zrozumienia — a dziś nie ma zrozumienia starzenia”.
— Vadim Gladyshev, Boston„Ktokolwiek mówi ci, że rozumie starzenie albo że wie, jak w nie uderzyć — to błąd. Nie wiemy”.
Vadim Gladyshev · Harvard, BostonKomórki tego samego organizmu mają ten sam genom i zupełnie różną długość życia. Co sprawia, że jedne żyją dłużej, a inne krócej?
Vadim GladyshevStarzenie to kumulacja negatywnych zmian życia — uszkodzeń molekularnych, ale nie tylko.
Vadim GladyshevFunkcja jest bardzo podatna na zmianę. Sprawność poznawcza zmienia się w ciągu dnia o tyle, ile odpowiada dziesięciu latom. Czy to znaczy, że stałeś się młodszy?
Vadim GladyshevNatura potrafi zmienić długość życia radykalnie i najwyraźniej z łatwością. Kiedy próbujemy w laboratorium, ponosimy porażkę, cokolwiek robimy.
Vadim GladyshevZ naszej rozmowy w Bostonie — co naprawdę chce wiedzieć, dlaczego nie ufa oczywistym miarom i skąd przepaść między ewolucją a laboratorium.
Neurony i komórki mięśnia sercowego mają przetrwać całe życie. Inne wymieniają się bez przerwy. Ten sam genom, ten sam organizm, ta sama komórka przodka — i długość życia różniąca się o rzędy wielkości. Traktuje to jako jeden z najbardziej pouczających niewyjaśnionych faktów w biologii.
„Mają ten sam genom i skrajnie różną długość życia. Jak to możliwe?”
Boston · z wywiaduW uszkodzenia, program rozwojowy, śmiertelność czy funkcję? Twierdzi, że dziedzina tego nie rozstrzygnęła i że zwłaszcza funkcja jest pułapką — poprawia się z treningiem i waha się w ciągu jednego dnia, choć nikt nie staje się przez to biologicznie młodszy.
„Musimy zrozumieć, kto jest naszym wrogiem — w co mamy uderzać?”
Boston · z wywiaduEwolucja przesunęła długość życia ssaków z około dwunastu lat w obie skrajności, pozornie bez trudu. Restrykcja kaloryczna i rapamycyna dają dziesięć do czterdziestu procent u myszy i dwa albo trzy u ludzi. Ta niezgodność mówi mu, że nasze mechanizmy nie są mechanizmami natury.
„Cokolwiek robimy w laboratorium, nie jest tym samym, co sposób, w jaki natura zmienia długość życia”.
Boston · z wywiaduWywiad wideo jest w drodze. Nagrane wywiady trafią na stronę po premierze filmu i serialu Live Beyond.
Wybrane fragmenty naszej rozmowy z Vadimem Gladyshevem — Boston, listopad 2024. Lekko zredagowane dla czytelności.
Vadim Gladyshev„I zwierzęta, i ludzie. Mamy w laboratorium organizmy modelowe, przede wszystkim myszy, ale pracujemy też na wielu gatunkach — wale, golce piaskowe, nietoperze. I pracujemy z ludźmi, z ludzkimi kohortami, ale też na poziomie komórek i tkanek. Najróżniejsze układy”.
Vadim Gladyshev„Niektóre komórki w naszym ciele żyją całe życie, jak neurony czy kardiomiocyty. To komórki tego samego organizmu, z tej samej komórki przodka, z tym samym genomem — i o zupełnie różnej długości życia. Jak to możliwe, że mają tak różną długość życia? Co sprawia, że jedne żyją dłużej, a inne krócej? Czy u różnych gatunków jest to kontrolowane tak samo?”
Marek Piotrowski„Co pana najbardziej ekscytuje? Czy jest konkretny cel, który jest pana główną misją?”
Vadim Gladyshev„Moim głównym celem jest zrozumieć starzenie. To naprawdę główny cel — bo jeśli chcemy w nie uderzyć, musimy je zrozumieć. Nie da się uderzyć bez zrozumienia. A dziś nie ma zrozumienia starzenia. Więc ktokolwiek mówi ci, że je rozumie albo że wie, jak w nie uderzyć — to błąd. Nie wiemy”.
Vadim Gladyshev„Myślę o starzeniu jako o kumulacji negatywnych zmian życia — uszkodzeń molekularnych, ale nie tylko. Musimy zrozumieć, kto jest naszym wrogiem. W co mamy uderzać? Czy w uszkodzenia, czy w program, czy w funkcję? Dla mnie tym, co jest wcześniej, jest negatywna konsekwencja bycia żywym, która wytwarza uszkodzenia: mutacje, produkty uboczne metabolizmu, inne formy dezorganizacji. Ten system negatywnych zmian. Bardzo trudno go opisać. Bardzo trudno w niego uderzyć”.
Vadim Gladyshev„Pomyśl o funkcji — funkcja jest bardzo podatna na zmianę. Jeśli spojrzysz na zmiany sprawności poznawczej w ciągu dnia, przesuwa się ona od rana do wieczora o tyle, ile odpowiada mniej więcej dziesięciu latom. Można trenować, żeby poprawić sprawność poznawczą. Można trenować, żeby poprawić sprawność mięśni. Czy to znaczy, że stajesz się młodszy, czy nie?”
Vadim Gladyshev„Czasem pracujemy bardzo ciężko, jesteśmy bardzo zmęczeni i czujemy się naprawdę starsi. A potem śpimy albo jedziemy na wakacje, albo po prostu odpoczywamy — i czujemy się odmłodzeni. Jak możemy uderzyć w ten system tak, żeby zmieniał wiek biologiczny?”
Vadim Gladyshev„Był być może ssak przodek żyjący około dwunastu lat. W trakcie ewolucji jedne gatunki skróciły długość życia, jak myszy i szczury, a inne ją wydłużyły, jak wale i ludzie. Natura najwyraźniej potrafi to zrobić z łatwością, zmieniając coś w genach i innych procesach, żeby osiągnąć radykalne zmiany długości życia. A kiedy próbujemy zrobić to w laboratorium, ponosimy porażkę, cokolwiek robimy — restrykcja kaloryczna, rapamycyna, zmiany stylu życia. U myszy dziesięć procent, dwadzieścia, może czasem czterdzieści. U ludzi jeszcze mniej, dwa albo trzy. To znaczy, że cokolwiek robimy w laboratorium, nie jest tym samym, co sposób, w jaki natura zmienia długość życia”.
Marek Piotrowski„Czego życzyłby pan nam, mnie i mojemu synowi, na resztę naszej wyprawy?”
Vadim Gladyshev„Życzę wam, żebyście zrobili dobry dokument. Wiem, że to bardzo trudne — miałem wcześniej wiele wywiadów i za każdym razem ktoś, kto robi dokument, przychodzi do mnie i mówi, że zrobi świetny. Stylistycznie wszystkie są takie same: ludzie podróżują, spotykają najróżniejszych ludzi, robią wywiady. Bardzo trudno zrobić dokument o starzeniu. Mam po prostu nadzieję, że wam się uda. Nie wiem jak — kogo spotkacie ani jak przekażecie to przesłanie. Ale proszę, zróbcie to”.
Kolejne fragmenty pełnego wywiadu zostaną tu opublikowane.
Vadim pracuje na dwóch poziomach: Ulepszenia biohackingowe i Podstawy długowieczności — pomiar i mechanizmy oraz codzienna regeneracja, której wciąż nie umiemy wyjaśnić.
Zobacz wszystkich 100+ ekspertów