Nir Barzilai jest lekarzem i naukowcem, który zbudował swoją karierę na prostym, niewygodnym pytaniu: dlaczego jedni ludzie dożywają stu lat w dobrym zdrowiu, a ich rówieśnicy nie? Jego praca nad genetyką wyjątkowej długowieczności postawiła stulatków w centrum badań nad starzeniem, a on sam od lat przekonuje, że na samo starzenie można działać lekiem — a metformina jest przypadkiem testowym.
Najbardziej praktyczna rzecz, jaką nam powiedział, dotyczy momentu. Często cytuje się go, że metformina jest dla osób po pięćdziesiątce, i są ku temu dwa powody. Pierwszy to dowody: siedem dekad badań rekrutowało ludzi po pięćdziesiątce, ze średnią wieku bliżej sześćdziesięciu pięciu lat. Drugi to mechanizm — metformina obniża hormon wzrostu, a u części mężczyzn obniża też testosteron. Kiedy jesteś młody i wciąż się budujesz, to zamiana, której nie chcesz.
Ujmuje to w zasadę, którą warto ze sobą nosić: „Nie wszystko, co jest dla ciebie dobre, kiedy jesteś młody, jest dla ciebie dobre, kiedy jesteś stary, i na odwrót”. Równie szczerze mówi o kosztach — od trzech do sześciu procent ludzi ma biegunkę, która nie ustępuje, bo brakuje im transportera wprowadzającego metforminę do komórek.
O granicach długości życia mówi ostrożnie, ale bez pesymizmu. Sufit istnieje, a krzywa zaczyna się od nas odginać — nie wierzy jednak, że to na zawsze. A o sztucznej inteligencji mówi bez cienia zachwytu: zapyta ChatGPT o własne badania i dostanie ładną opowieść, ale kiedy zapyta go, co robić dalej , nie dostaje nic. „Wciąż mnie potrzebują. W dniu, w którym przestaną, mnie tu nie ma”.
Rozmawialiśmy z nim na NUS w Singapurze, gdzie występowała także Andrea Maier, a oboje pojawiają się nawzajem w swoich odpowiedziach — łącznie z drobnym sporem o to, czy właściwym czasownikiem jest optymalizować czy maksymalizować. Przyznaje, że to ona ma zapewne rację.
Nira poznaliśmy na National University of Singapore, gdzie występował razem z Andreą Maier. Z tej wizyty wyszły dwie rozmowy — wspólna z Andreą i ta. Prowadzi od sztucznej inteligencji do skutków ubocznych metforminy i kończy się tam, gdzie nikt z nas się nie spodziewał: na celu w życiu i na twarzy Aleksandra podczas wywiadu.
„Siedemnasto-, osiemnastolatkowie patrzą na swoich dziadków i pytają: co się z nimi stało? Tam właśnie zmierzasz. I dojdziesz tam szybciej, niż myślisz”.
— Nir Barzilai, Singapur
„Jeśli zapytasz mnie, kiedy to się stanie, powiem: do listopada. Dopóki nie pytasz, którego roku, będę miał rację”.
Nir Barzilai · Singapur, luty 2024Nie wszystko, co jest dla ciebie dobre, kiedy jesteś młody, jest dla ciebie dobre, kiedy jesteś stary.
Nir BarzilaiJestem rozczarowany, że trwa to dłużej. Zawsze trwa dłużej, niż myślę.
Nir BarzilaiKażdy lek, o którym będziemy rozmawiać, to coś za coś.
Nir BarzilaiWiększe pytanie to zawsze cel w życiu. Ewolucyjnie nie zależy on od nas — musimy go wymyślić.
Nir BarzilaiZ rozmowy w Singapurze — o sztucznej inteligencji, o tym, kiedy lek jest dla ciebie właściwy, i o tym, co jego zdaniem powinien zobaczyć nastolatek, patrząc na swoich dziadków.
Dwa powody, oba warte poznania. Baza dowodów powstała na ludziach po pięćdziesiątce — ze średnią wieku bliżej sześćdziesięciu pięciu lat. A mechanizm tnie w obie strony: metformina obniża hormon wzrostu, czyli dokładnie to, czego chcesz, kiedy ciało się rozpada, i dokładnie to, czego nie chcesz, kiedy wciąż się buduje.
„Nie ma sensu inwestować we wzrost, kiedy zaczynasz się rozpadać”.
Singapur · z wywiaduKorzysta z niej i nie ma wobec niej złudzeń. Pisze dobre streszczenie jego własnych badań; zapytaj, jaki eksperyment zrobić dalej, a staje. Drugi zarzut: big data wciąż odkrywa oczywistości — dwadzieścia lat zapisów o trzech milionach ludzi, żeby ustalić, że otyłość zwiększa ryzyko cukrzycy.
„Nie potrzebowałem AI przez dwadzieścia lat, żeby to wiedzieć. Wiem to od pięćdziesięciu”.
Singapur · z wywiaduJego obraz dalekiej przyszłości to najbardziej sugestywny obraz, jaki ktokolwiek nam dał. Za pięćdziesiąt lat, jak sądzi, siedemnasto- albo dwudziestolatek pójdzie do lekarza i dostanie terapię, która wymaże jego starzenie — powtarzaną co kilka miesięcy albo co kilka lat. Nie dorosną.
„Będą Piotrusiem Panem”.
Singapur · z wywiaduWywiad wideo jest w drodze. Nagrane wywiady trafią na stronę po premierze filmu i serialu Live Beyond.
Z rozmowy na National University of Singapore, luty 2024. Lekko zredagowane dla czytelności. Nir był w Singapurze razem z Andreą Maier, która ma własną stronę.
Nir Barzilai„Kiedy wchodzę do ChatGPT i pytam o moje badania, dostaję ładną opowieść. Ale kiedy mówię: dobrze, to co mam zrobić dalej? Nie wiedzą. Wciąż mnie potrzebują. W dniu, w którym przestaną mnie potrzebować, mnie tu nie ma”.
Nir Barzilai„Przy AI trzeba zadać właściwe pytanie, a nie każdy zadaje właściwe pytanie. Są dane z dwudziestu lat elektronicznej dokumentacji medycznej trzech milionów ludzi. I odkryli, że otyłość jest ryzykiem cukrzycy. Nie potrzebowałem AI przez dwadzieścia lat, żeby to wiedzieć — wiem to od pięćdziesięciu”.
Nir Barzilai„Pamiętam, jak pierwszy raz użyłem narzędzi obliczeniowych. Usiadłem z tymi ludźmi od AI i powiedziałem: musimy odkryć tę rzecz. Rozmawialiśmy i obie strony myślały, że wiedzą, o czym mówią. Umówiliśmy się, że każdy z nas napisze cel szczegółowy do wniosku o grant. Wymieniliśmy się nimi dzień wcześniej — i każdy z nas uznał drugiego za kompletnego idiotę, bo w ogóle się nie zrozumieliśmy”.
Nir Barzilai„Siedemnasto-, osiemnastolatkowie patrzą na swoich dziadków i pytają: co się z nimi stało? Skąd oni się wzięli? Myślę, że młodzi ludzie muszą wiedzieć, że kiedy patrzą na swoich dziadków, patrzą na to, dokąd sami zmierzają. Dojdziesz tam, i dojdziesz szybciej, niż myślisz. A my możemy z tym coś zrobić. Ja już wyglądam inaczej niż mój ojciec i mój dziadek. Ale jeśli oni nie będą częścią tej rewolucji, to się nie uda”.
Nir Barzilai„Za pięćdziesiąt lat, myślę, dwudziestolatek albo siedemnastolatek przyjdzie do lekarza i dostanie jakąś terapię, która wymaże jego starzenie. I będzie ją powtarzał co kilka miesięcy albo co kilka lat. Będą Piotrusiem Panem. Nigdy nie dorosną”.
Nir Barzilai„Wierzę, że to nie będzie naszą granicą. Myślę, że rzecz raczej w tym, żeby wytłumaczyć ludziom, że teraz nie będzie już liniowo. Zanim rozwiążemy właściwość fizyczną — starzejemy się, cokolwiek robimy — życie wydłuża się i wydłuża, a teraz jest sufit. To znaczy, że zaczniemy się odginać i będzie coraz trudniej tam dojść”.
Marek Piotrowski„Brian Kennedy powiedział, że naukowcy od długowieczności powinni więcej rozmawiać z futurystami, bo naukowcy bywają ostrożni w ocenie, jak szybko przesuną się granice”.
Nir Barzilai„Ja mam odwrotnie. Nie zliczę, ile razy pytali mnie, co moim zdaniem wydarzy się w ciągu najbliższych pięciu czy dziesięciu lat — i byłem dużo szybszy, niż to się działo. Jestem rozczarowany, że trwa to dłużej. Zawsze trwa dłużej, niż myślę. Trudno robić przewidywania, zwłaszcza dotyczące przyszłości”.
Nir Barzilai„Badania, które prowadzono przez siedem dekad, zawsze rekrutowały ludzi po pięćdziesiątce — a właściwie średnia wieku wynosiła sześćdziesiąt, sześćdziesiąt pięć, czasem siedemdziesiąt lat. Mamy więc dane o starszych ludziach. Jedną z rzeczy, które robi metformina, jest obniżanie hormonu wzrostu, który jest bardzo ważny dla starzenia. Wśród naszych stulatków sześćdziesiąt procent ma jakiś problem z hormonami wzrostu”.
Nir Barzilai„Wzrostu potrzebujesz, kiedy jesteś młody. Musisz być silny, musisz się rozmnażać. Kiedy zaczynasz się rozpadać, inwestowanie we wzrost nie ma sensu. Metformina obniża hormon wzrostu — a to nie jest dobre, kiedy jesteś młody. U części mężczyzn obniża też testosteron. Nie wszystko, co jest dla ciebie dobre, kiedy jesteś młody, jest dla ciebie dobre, kiedy jesteś stary, i na odwrót”.
Nir Barzilai„Metformina nie jest też przez wszystkich tolerowana. Od trzech do sześciu procent ludzi ma biegunkę, która nie mija, bo nie mają transportera, który wprowadza metforminę do komórek. Każdy lek, o którym będziemy rozmawiać, to coś za coś. U ludzi, którzy go tolerują, zadziała”.
Nir Barzilai„Dla was — ruch, odżywianie, sen i więzi z ludźmi zaprowadzą was bardzo daleko, i właśnie do tego się zmuszacie. Twój syn jest zainteresowany tą rozmową. Ma taki lekki uśmiech i albo się ze mną zgadza, albo się nie zgadza”.
Nir Barzilai„Ja mówię: maksymalizować; optymalizować to słowo Andrei. Ona ma pewnie rację, bo maksymalizować znaczy, że zawsze trzeba robić więcej — a może nie powinno się. Większe pytanie to zawsze cel w życiu. Ewolucyjnie nie zależy on od nas, musimy go wymyślić — i dobrze go wymyślić, bo to nadaje naszemu życiu sens. A wy macie cel. Spójrzcie na podróż, którą odbywacie. Jest po prostu wspaniała”.
Kolejne fragmenty pełnego wywiadu zostaną tu opublikowane.
Nir Barzilai znajduje się na poziomie Ulepszenia biohackingowe (farmakologia), z realnym prawem do poziomu Podstawy długowieczności — zapytany, czego nam życzy, odpowiedział: ruch, odżywianie, sen i więzi z ludźmi. Obok niego warto przeczytać: Andrea Maier.
Zobacz wszystkich 100+ ekspertówTakże w Hubie
Miejsca wspomniane na tej stronie, każde z własną stroną.