Marek Piotrowski i Max More na Longevity Summit Dublin, sierpień 2023 – wywiad Live Beyond o krionice i biostazie.
Do krioniki trafiłem, zanim trafiłem do długowieczności. Na konferencji o technologiach przyszłości w San Francisco, wiele lat przed naszą wyprawą, słuchałem ludzi, którzy mówili o wydobyciu na asteroidach, elektrowniach słonecznych na orbicie, długowieczności i o zamrażaniu ludzi, żeby kiedyś ich przywrócić. W czasie naszej wyprawy razem z synem Alkiem pojechaliśmy do Alcor w Arizonie, jednej z najstarszych organizacji krionicznych na świecie, i usiedliśmy z ludźmi, którzy prowadzą tę dziedzinę. Oto czego się dowiedzieliśmy: część pełna nadziei i część uczciwa.
Krionika to nadzieja zbudowana na prawdziwej nauce o zimnie. Już dziś zimno utrzymuje ludzkie zarodki przy życiu przez lata, a w 2023 roku naukowcy w Minnesocie przechowywali szczurze nerki w temperaturze głębokiego mrozu nawet przez 100 dni, ogrzali je, przeszczepili – i nerki działały.
Krionika przenosi tę ideę na całe ciało albo na mózg, po śmierci prawnej, i czeka na przyszłą medycynę, która naprawi to, co zabiło człowieka, i szkody wyrządzone przez zimno. Nikogo jeszcze nie przywrócono i nikt nie może obiecać, że to zadziała. Ci, którzy to wybierają, nazywają to łodzią ratunkową: szansą, nie gwarancją.
Dobra wiadomość: ta sama nauka już zmierza ku czemuś, co mogłoby dziś uratować wiele istnień – ku narządom, które da się przechowywać tygodniami, aż znajdzie się idealnie dopasowany biorca. [1][2]
Długowieczność, tak jak ją rozumiemy: więcej zdrowych, radosnych lat. Co mamy na myśli →
−196 °Cto temperatura ciekłego azotu, w którym przechowuje się ludzi w krionice. W takim zimnie, jak powiedział nam Max More, „nic się nie dzieje”.[3]
100 dnityle przechowywano zwitryfikowane szczurze nerki, zanim je ogrzano i przeszczepiono. Działały tak dobrze jak świeże.[1]
Około 1500członków miał Alcor w 2024 roku według Jamesa Arrowooda. Na całym świecie umowę ma zaledwie kilka tysięcy osób.[4][3]
Zanim coś zmienisz
Ta strona pokazuje, co mówią badania i eksperci, których spotkaliśmy. To nie jest porada medyczna i nie polecamy tu żadnego leku, suplementu ani zabiegu. Ta strona nic o Tobie nie wie. Zanim cokolwiek zaczniesz, odstawisz lub zmienisz — zwłaszcza jeśli jesteś w ciąży, chorujesz lub przyjmujesz leki — porozmawiaj, proszę, z lekarzem. W nagłym wypadku dzwoń pod 112.
Czym jest krionika
W Dublinie, w sierpniu 2023 roku, spotkaliśmy z Alkiem Maxa More’a, który przez lata kierował Alcor i jest zapisany na krionikę od 22. roku życia. Pierwsza rzecz, którą nam powiedział, zaskoczyła mnie:
„Moim celem jest oczywiście w ogóle nie umrzeć. To priorytet numer jeden. […] Nikt nie chce umierać. Nikt też nie chce leżeć w zbiorniku z ciekłym azotem.”
Mówiąc prościej: Krionika to plan awaryjny. Ludzie, którzy się na nią decydują, chcą żyć, tu i teraz, jak najdłużej i jak najlepiej. Krionika jest tylko na moment, w którym dzisiejsza medycyna nie ma już nic do zaoferowania.
Potem wyjaśnił całą ideę jednym tchem:
„Podstawowa idea polega na tym, że w chwili śmierci prawnej, która, muszę to podkreślić, nie jest tym samym co prawdziwa śmierć […] chronimy komórki różnymi substancjami chemicznymi i bardzo szybko schładzamy cię do skrajnie niskiej temperatury, minus 196 stopni Celsjusza, w której nic się nie dzieje. […] Potem możesz czekać tak długo, jak trzeba, 50 lat, 75 lat, 100 lat, aż miejmy nadzieję opracujemy technologię, która naprawi twój problem, łącznie ze starzeniem.”
Mówiąc prościej: Kiedy lekarz stwierdza zgon, wiele komórek jeszcze przez jakiś czas żyje. Krionika próbuje zatrzymać szkody właśnie w tym momencie: ciało albo mózg chroni się specjalnymi płynami i schładza do −196 °C, temperatury ciekłego azotu, w której chemia prawie się zatrzymuje. Potem czeka się, aż medycyna będzie umiała naprawić i chorobę, i szkody wyrządzone przez schładzanie.
Słowa, które warto znać
Trzy słowa o zimnie
Z naszego słowniczka. Dotknij karty, żeby ją odwrócić: z tyłu jest nauka i ludzie, którzy nam ją wytłumaczyli.
Nr 19 / 66Słowo na co dzień
Krionika
Schłodzenie ciała lub mózgu do bardzo niskiej temperatury po śmierci prawnej, w nadziei, że medycyna przyszłości przywróci je do życia.
Nr 19 / 66Słowo na co dzień
Krionika
Jej zwolennicy widzą w niej plan B: plan A to w ogóle nie umrzeć. Kilka tysięcy ludzi na świecie ma takie umowy. Nikogo jeszcze nie przywrócono i nikt nie wie, czy to zadziała; argument za jest taki, że mała szansa jest lepsza niż żadna.
„Krionika to naprawdę ubezpieczenie na życie. Ubezpiecza twoje życie.”
Nie tylko dłużej utrzymać cię w zdrowiu, ale podnieść sam sufit.
Nr 18 / 66Słowo na co dzień
Radykalne wydłużenie życia
Nie 85 dobrych lat, ale 120, 150 albo więcej. Terapia genowa i komórkowa, częściowe przeprogramowanie, nowe narządy i, jako plan awaryjny, krionika: najdalej wysunięta część tej dziedziny, a zarazem bardziej zaawansowana, niż sądzi większość ludzi. Pracuje nad tym wiele osób, które spotkaliśmy. Czytaj więcej →
Moment, w którym nauka dodaje więcej niż rok życia za każdy rok, który mija.
Nr 21 / 66Słowo na co dzień
Prędkość ucieczki długowieczności
Gdy go osiągniemy, starzenie przestanie być odliczaniem. To idea najmocniej związana z Aubreyem de Greyem, którego spotkaliśmy podczas wyprawy. Nikt jeszcze nie wie, kiedy tam dotrzemy — ani czy w ogóle. Czytaj więcej →
„Więc do prędkości ucieczki długowieczności dojdzie. Pytanie brzmi: kiedy.”
W kwietniu 2024 roku pojechaliśmy z Alkiem do Alcor w Scottsdale w Arizonie i rozmawialiśmy z jego prezesem, Jamesem Arrowoodem, wśród stalowych zbiorników, w których przechowywani są pacjenci. Członkowie noszą naszyjnik, bransoletkę i kartę w portfelu z numerem alarmowym. Kiedy ten numer dzwoni, przeszkolony zespół leci do szpitala, czeka na prawne stwierdzenie zgonu i od razu zaczyna schładzanie. James powiedział nam, która zasada liczy się najbardziej:
James Arrowood w Alcor, Scottsdale, Arizona, kwiecień 2024 – wywiad Live Beyond z Markiem i Aleksandrem Piotrowskimi o tym, jak działa kriokonserwacja.
„Czas do osiągnięcia temperatury to zawsze mantra. […] Ale śmierć jest tak przypadkowa, że nie da się tego zapewnić.”
Mówiąc prościej: Liczy się każda minuta. Im szybciej zacznie się schładzanie, tym mniejsze szkody. Ale nikt nie wie, kiedy ani gdzie umrze, więc najlepszych warunków nigdy nie da się obiecać.
Od zamrażania do witryfikacji
W pierwszych dekadach ludzi po prostu zamrażano, a kryształki lodu niszczyły komórki. Mniej więcej od 2000 roku organizacje stosują witryfikację: wodę w tkankach zastępuje się płynem ochronnym, który przy schładzaniu zamienia się w rodzaj szkła, zamiast tworzyć lód.
Na podstawie: Jak dziedzina opisuje własną metodę [3]
Max opowiedział nam, jak daleko zaszła ta metoda i jak daleko jeszcze musi zajść:
„Nie jest dojrzała, nie. Bardzo dojrzewa. […] Naprawdę nie umieliśmy zbytnio chronić tkanek. W zasadzie po prostu cię zamrażano. W ciele były kryształki lodu. […] Mniej więcej dwadzieścia pięć lat temu pojawiła się witryfikacja, czyli pomysł, żeby wprowadzić bardzo wysokie stężenia roztworu, który przy obniżaniu temperatury nie krystalizuje i nie ma ostrych krawędzi, tylko gęstnieje coraz bardziej i trzyma wszystko na miejscu.”
Mówiąc prościej: Pomyśl o miodzie w zamrażarce: gęstnieje coraz bardziej, ale nigdy nie zamienia się w ostre kryształki. Na tym polega witryfikacja. To był duży krok naprzód, a sami ludzie z tej dziedziny mówią, że do doskonałości jeszcze daleko.
Co nauka już potrafi zrobić z zimnem
To ta część dała mi nadzieję, bo nie dotyczy krioniki. Dotyczy medycyny, która już działa albo jest blisko.
Sala, w której przechowywani są pacjenci Alcor, Scottsdale, Arizona, kwiecień 2024 – sfilmowana dla Live Beyond.
Zarodki, komórki jajowe i plemniki
Ludzkie zarodki, komórki jajowe i plemniki są codziennie przechowywane w ciekłym azocie w klinikach in vitro, czasem przez lata, i rodzą się z nich zdrowe dzieci.
„Wiemy, że ludzie przechowują swoje komórki jajowe i plemniki, potem je łączą i tworzą zarodki, i można zrobić in vitro. […] Dowód chodzi wokół nas, rozmawia z ludźmi, i nie widać żadnej różnicy.”
Mówiąc prościej: Zimno potrafi już zatrzymać życie na poziomie kilku komórek i uruchomić je na nowo. Otwarte pytanie brzmi, czy kiedykolwiek uda się to zrobić z czymś tak dużym i złożonym jak cały narząd albo mózg.
Szczurze nerki przechowywane przez 100 dni
W 2023 roku zespół z University of Minnesota zwitryfikował szczurze nerki, przechowywał je w głębokim zimnie nawet przez 100 dni, równomiernie je ogrzał maleńkimi cząsteczkami żelaza podgrzewanymi polem magnetycznym i przeszczepił. W ciągu jednego–dwóch tygodni nerki działały tak dobrze jak świeże.
W 2015 roku naukowcy pokazali, że mózg królika można utrwalić chemicznie, a potem zwitryfikować tak, że po ogrzaniu jego połączenia wyglądały pod mikroskopem elektronowym na nienaruszone. Metoda zdobyła Brain Preservation Prize. Zachowuje strukturę; nie jest sposobem na przywrócenie czegokolwiek do życia.
W Alcor James wyjaśnił nam, dlaczego to ważne dla wszystkich, a nie tylko dla tych, którzy się zapisują:
„Kiedy umierasz, gdybyśmy mogli je zachować: dziś przeżywają tylko od sześciu do dziesięciu godzin. […] Nie ma naukowego powodu, dla którego nie dałoby się ich zachować przez tygodnie, a jeśli zachowasz je na tygodnie, możesz robić idealne dopasowania. Twoje nerki mogłyby więc uratować życie dwóm osobom, i byłyby to idealne dopasowania, które nie zostaną odrzucone.”
Mówiąc prościej: Dziś oddana nerka może czekać poza ciałem tylko kilka godzin, więc trafia do tego, kto jest wystarczająco blisko, a nie do najlepiej dopasowanego biorcy. Gdyby narządy dało się przechowywać tygodniami, więcej przeszczepów byłoby idealnie dopasowanych, a mniej byłoby odrzucanych. To najbardziej obiecująca rzecz, jaką badania nad krioniką mogłyby nam wkrótce dać.
Uczciwa część
Nikt w tej dziedzinie niczego nam nie obiecywał. Max powiedział to pierwszy:
Allison Duettmann na Harvardzie, Boston, listopad 2024 – wywiad Live Beyond z Markiem Piotrowskim o nanotechnologii i krionice.
„Oczywiście nie ma żadnych gwarancji. To nie jest tak, że mówimy: „Och, obiecujemy, że przywrócimy cię 12 sierpnia 2086 roku”. […] To byłoby śmieszne.”
„Ale nie możemy niczego zagwarantować i mówimy o tym otwarcie. Powiemy ci, i mówię ci to teraz: nie możemy niczego zagwarantować, bo możesz umrzeć na wyspie w środku niczego.”
A na Harvardzie, w listopadzie 2024 roku, Allison Duettmann, która kieruje Foresight Institute i sama jest zapisana, była najbardziej bezpośrednia ze wszystkich:
„Obecne techniki kriokonserwacji nie są wystarczająco dobre, żebyśmy rzeczywiście mogli zostać przywróceni.”
Mówiąc prościej: Nawet ludzie, którzy wierzą w krionikę, mówią, że dzisiejsze metody nie są wystarczająco dobre, żeby kogokolwiek ożywić. Stawiają na to, że przyszła technologia, może maleńkie maszyny pracujące na poziomie cząsteczek, naprawi to, czego dziś naprawić się nie da.
Czego jeszcze nigdy nie było
Żaden człowiek i żadne duże zwierzę nie zostało nigdy przywrócone po kriokonserwacji. Krionika może się zacząć dopiero po śmierci prawnej i nie jest medycyną: żaden lekarz nie powie ci, że zadziała.
Kto to robi i ile to kosztuje
Krionika jest maleńka. Max powiedział nam, że na całym świecie umowę ma zaledwie kilka tysięcy osób. W 2024 roku James naliczył w Alcor około 1500 członków. W Europie Max wskazał nam nowszą organizację, Tomorrow Biostasis, z zespołami w Niemczech i Szwajcarii.
To, co zaskoczyło mnie i Alka, to cena. W 2023 roku Max powiedział nam, że w Alcor kosztowało to około 220 000 dolarów za całe ciało i od 80 000 do 100 000 dolarów za sam mózg, z transportem. Większość ludzi nie płaci tego z oszczędności:
„Zaczynałem jako biedny angielski student i nie miałem dużo pieniędzy. Faktem jest, że znacznie ponad 90% członków płaci za to ubezpieczeniem na życie.”
Mówiąc prościej: Członkowie wskazują organizację krioniczną jako uposażoną w polisie na życie i płacą miesięczną składkę. Im wcześniej się zacznie, tym taniej. James Arrowood powiedział nam, że w ten sposób może to kosztować mniej więcej tyle co pogrzeb.
Łódź ratunkowa, nie plan A
Wszyscy, których spotkaliśmy, używali tego samego obrazu: łodzi ratunkowej. Nie planujesz, że będzie ci potrzebna, ale cieszysz się, że jest. Max ujął to tak:
„Krionika to naprawdę ubezpieczenie na życie. Ubezpiecza twoje życie. […] Krioniści chcą dalej żyć. Uważają, że życie jest dobre, pełne możliwości.”
A Allison opowiedziała nam, dlaczego zapisała swojego tatę:
„Tak, to łódź ratunkowa. Zapisałam tatę na krionikę, kiedy tylko mogłam. […] Uważam, że żadna z możliwości, które mamy dziś, nie jest naprawdę dobra, więc potrzebujemy dużo więcej badań nad lepszymi metodami witryfikacji.”
Mówiąc prościej: Dla ludzi, którzy wybierają krionikę, to akt nadziei i miłości do życia, a także powód, żeby finansować lepszą naukę. Nawet jej najwięksi zwolennicy mówią, że metody muszą stać się dużo lepsze.
Zanim cokolwiek podpiszesz
Co dokładnie się stanie, jeśli umrę daleko? Zapytaj, do których krajów zespół może dotrzeć i jak szybko. Czas do schłodzenia decyduje o wszystkim.
Co wie moja rodzina i mój lekarz? Twoja wola musi być spisana, ważna prawnie i znana ludziom wokół ciebie, inaczej zespół może nigdy nie dostać telefonu.
Jak to jest opłacane i co, jeśli ceny wzrosną? Zapytaj o ubezpieczenie na życie, co obejmuje opłata i jak finansowane jest długoterminowe przechowywanie.
Kto utrzyma organizację przez sto lat? Zapytaj, jak jest zarządzana, jak chronione są pieniądze na przechowywanie i co się stanie, jeśli zostanie zamknięta.
Co mówią naukowcy spoza tej dziedziny? Poznaj obie strony. Sam Max More prosił nas, żebyśmy krytycznie myśleli o wszystkim, co słyszymy.
Gdzie jest radość
Kiedy zapytaliśmy Maxa, czego życzy mnie i Alkowi na naszą wyprawę, w ogóle nie mówił o krionice:
„Bądźcie otwarci i rozmawiajcie z ludźmi o bardzo różnych poglądach, i naprawdę nie słuchajcie tylko kilku głosów albo najgłośniejszych głosów, tylko poznajcie szeroki wachlarz opinii. A po drugie, i to uważam za bardzo ważne: myślcie krytycznie o tym, co słyszycie. To, że jestem bardzo za wydłużaniem życia, nie znaczy, że uważam wszystkie pomysły za rozsądne.”
To stało się jedną z zasad naszej wyprawy. A radość w tej historii nie jest w zbiornikach. Jest w nauce o zimnie, która już dziś daje rodzinom dzieci dzięki in vitro, a wkrótce może pozwoli nerce poczekać na idealnie dopasowanego biorcę. I jest w postawie ludzi, których spotkaliśmy: tak bardzo kochają życie, że chcą dostać drugą szansę.
Dla mnie pierwszy plan wciąż jest najlepszy: jak najdłużej pozostać zdrowym i młodym w tym ciele i cieszyć się każdym dniem. Długowieczność to nie tylko dłuższe życie. To życie – i radość z całego niego.
To nie jest porada medyczna, prawna ani finansowa. Opisujemy, co powiedzieli nam spotkani ludzie i co mówią opublikowane badania; nie polecamy krioniki ani żadnej organizacji, ani nie odradzamy.
Źródła
Każda liczba na tej stronie, według numeru w nawiasie kwadratowym. Cytaty pochodzą z nagrań wywiadów Live Beyond, prowadzonych po angielsku; tutaj są przetłumaczone i oczyszczone jedynie z wtrąceń. To nie jest porada medyczna. Zanim cokolwiek zmienisz, porozmawiaj z lekarzem.
Han Z, Rao JS, Gangwar L, et al. Vitrification and nanowarming enable long-term organ cryopreservation and life-sustaining kidney transplantation in a rat model. Nat Commun. 2023;14:3407. doi:10.1038/s41467-023-38824-8
Human Fertilisation and Embryology Authority (UK). Freezing and storing embryos — information for patients.
Max More, interview with Marek and Aleksander Piotrowski, Longevity Summit Dublin, August 2023 (Live Beyond).
James Arrowood, interview with Marek and Aleksander Piotrowski, Alcor, Scottsdale, Arizona, April 2024 (Live Beyond).
